?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Из рассказа «Древний Муром и Дивное Дивеево. Дивеево – Русская Земля Обетованная»

В Муроме удивительные монастыри. Всего их четыре, но мы посмотрели только три.
Два первых – Свято-Благовещенский и Свято-Троицкий – мужской и женский. Находятся совсем рядом друг от друга. Практически стенка к стенке. Вот только не надо сейчас хи-ха с ха-ха. Сколько раз читала глупые смешки по поводу этого соседства. Действительно странно, вот погоготать насчёт времяпровождения монахов и монашек – на это мозгов хватает у всех, а задуматься и представить насколько, в общем, нелёгок и одинок путь человек, который решил посвятить свою жизнь Богу – с этим у многих проблемы.
Описывая эти монастыри, мне очень хочется использовать приставочку – кие: маленькие (камерные), беленькие, нарядненькие, красивенькие, уютненькие.
Свято-Благовещенский - мужской. Голубые маковки.
Свято-Троицкий - женский. Тёмно-серые (пепельные) маковки.

Я в и vkontakte.jpg 2016-05-23_20-29-44.jpg

СВЯТО-БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ МОНАСТЫРЬ. Мужской
У этого монастыря есть печальная легенда. И в нём находятся мощи святого муромского князя Константина с чадами Михаилом и Фёдором. Почему легенда? Потому что есть одно «но» – муромцы сами до конца не могут разобраться в своей истории. Кто же был этот таинственный князь Константин, о котором в летописях практически не сохранилось упоминаний?
Считается, что именно он крестил Муром. А самого первого князя Мурома Глеба - любимого сына Владимира Красное Солнышко, присланного сюда из Киева с той же целью, древние муромцы даже на порог города не пустили. Ему пришлось осесть в 12км от города и основать там монастырь (Спасо-Борисоглебский), но там его нашли и помогли отойти в мир иной, и не «необузданные язычники», как принято считать, а сводный брат Святополк Окаянный. Лет 80 после этого события ни один князь в Муроме и носа не показывал, в нём правили их наместники. А нет князей, значит, нет и епископов. Поэтому муромцы дольше всех сопротивлялись христианизации.


Муром – вообще не был особо славянским городом. Он был похож на древний Вавилон. В нём жили и славяне, и волжские булгары (татары), и таинственное, сейчас полностью исчезнувшее племя мурома, родственное мордве. Здесь в Муроме с крещением дела обстояли очень сложно – православие спорило не только с упорным язычеством, но и с мусульманством. Но, несмотря на упорное и длительное сопротивление окрестной мордвы христианству, мало-помалу вольную власть старейшин города и вече всё-таки сменила линия черниговских князей.

Навести новый порядок в этом смешении различных верований в городе, был послан князь Ярослав Святославович. Вот тут и возникает целая путаница с именами – кто же, в конце концов, крестил Муром и был первым настоящим князем (Глеб Владимирович не считается)? Причиной неразберихи является целая вереница имён в летописях у одного и того же реального исторического персонажа: князь Ярослав (славянское имя) – он же Панкратий (имя, принятое при крещении), и он же Константин (имя, принятое при пострижении в монахи).
Этот князь был бесприданником. Его отец, внук Ярослава Мудрого - черниговский князь, а потом и великий киевский. А Ярославу– его младшему сыну – княжеский престол именно по этой причине не полагался. Он не имел права на престол ни в Чернигове, ни в Киеве, ни даже в Муроме. Дальновидный отец посылает его с семьёй в Муром с другой миссией – крестить город. Поэтому (это очень важно) Ярослав (Панкратий, Константин) крестил муромский народ, но не княжил. Ярослав пришел в Муром (1092), много позже Глеба (1010). За крещение города он заплатил очень дорогой ценой – жизнью своего младшего сына - мальчика Михаила (убит стрелой из лука, засевшими в городище нехристями), а потом уже гораздо позже и жизнью своего последнего сына Фёдора (погиб из-за распрей между родственниками, двоюродными братьями).
Эти потомки Рюриковичей захоронены здесь в Свято-Благовещенском монастыре.

Мы пошли в Благовещенский собор первым. А вообще, уже сейчас, сравнивая эти два монастыря – Благовещенский и Троицкий – такие стилистически похожие внешне, понимаешь насколько они разные внутри. Вот уж действительно – мужская обитель и женская.
У белоснежного Благовещенского Собора высокое крылечко, расписная входная галерея, тёмный придел Иоанна Богослова с очень низким необычно расписанным потолком. В нём увидели небольшую деревянную раку с мощами первого муромского епископа – святителя Василия. Когда он в конце лета крестил народ в Оке, то произошло благоприятное знамение - внезапно ливанул короткий, но сильный тёплый дождик.




На стыке придела и главного храма, под тёмно-бордовым бархатным балдахином находятся мощи самого Константина, его супруги Ирины и их детей – Михаила и Федора. Мощи считаются чудотворными, но я лично испытала чувство грусти, стоя рядом с ракой. Мальчика жалко. Когда их мощи обрели, а до этого они были забыты в подвале собора, на их захоронении лежала самородная каменная плита с волнообразной поверхностью. Эту плиту сохранили, она сейчас находится перед входом в придел, к ней прикладываются и получают исцеление от болезней.
В главном храме с высоченным куполом особо почитается икона Иверской Божией Матери (справа у окна, это список с той самой, что хранилась здесь в 1812г.). Эта икона чудотворная. Внутри её за стеклом находится множество украшений – кольца, цепочки, крестики – которые оставляют получившие помощь люди в знак благодарности. Рядом находится образ Ильи Муромца, того самого канонизированного русского богатыря. В доказательство его реальной жизни, а не вымышленности, к иконе прикреплена частичка его мощей – фаланга пальца. Икону подарили монастырю монахи из Киево-Печерской Лавры. Внутри собора есть ещё много очень древних ликов – Николай Чудотворец, Серафим Саровский, а это означает ощущение очень сильной намоленной энергии, исходящей от них.

На улице около стен монастыря тоже есть важная святыня – могилка муромского иеромонаха Апполония. На ней стоит деревянный крест, и он считается Угодником Божьим. Помогает людям, обратившемся к нему здесь с просьбой.

Территория монастыря нельзя сказать, что сильно заброшена, но не сильно благоустроена. Чисто девичьих пышных цветочных клумб нет, зато присутствуют ароматные заросли колючего цветущего розового шиповника. По территории мы погуляли мало, просто обошли кругом и направились к соседнему – Троицкому монастырю.
Здесь, в церковной лавочке в приделе, мы сразу купили книжечку-путеводитель по Мурому, она нам очень пригодилась.

СВЯТО-ТРОИЦКИЙ МОНАСТЫРЬ. Женский


Женский монастырь – особенный. Внутренний дворик утопает в цветах. Очень красиво смотрится подсвеченная солнцем алая плетистая роза, обвивающая церковное белоснежное крылечко с арками в древнерусском стиле. Это Троицкий собор - центральный. Обходим кругом. Территория монастыря поделена на монашескую и мирскую. Всего-навсего висит верёвочка-ограждение и за ней течёт уже совсем другая жизнь. За собором стоит тёмная деревянная церковь, очень симпатичная. Её перевезли сюда специально из близлежащего села, чтобы показывать как экспонат под открытым небом. Рядом с ней звонко журчит фонтан - бурлящий, пышный, и красиво, обложенный гранитом, а сзади него на монастырской стене нарисована яркая фреска. Все фотографируются на его фоне. Рядом можно посидеть отдохнуть на лавочке.










Женский монастырь – особенный. Глаза любуются нарядной архитектурой Троицкого собора – пять изящных маковок – смотрятся очень легко, белоснежные стены – дают ощущение праздника, и везде кругом розы. Как они пахнут…. Этот архитектурный стиль хоть и называется заграничным словом – барокко, но оставляет общее впечатление пронзительной русскости – эти белые стены, ряды кокошников, наслаивающиеся друг на друга, выпуклые объёмные или наоборот углубленные орнаменты-полоски, много-много рядов, выглядят очень нарядно и очень по-русски. И вообще Троицкий собор очень похож на свадебный торт, если только считать уместным такое сравнение.
Очень красивы и необычны изразцы, вернее изразцы-ленты терракотово-бежевого цвета на стенах собора. Удивляет то, что на них изображена древнеславянская символика – люди-птицы, крылатые звери и знаки, как из сказки. Я избегаю слова – языческие. Оно неправильное, кем-то подсунутое. Очень приятно видеть такие древние, такие русские сюжеты, из такого далёкого-далека на стенах православного храма. Это ведь наша русская история, это жизнь наших предков, это связь времён, зачем от неё отрекаться?






Женский монастырь – особенный. Я знаю, что в него со всей страны – специально в Муром, специально в этот монастырь – приезжает множество людей. Здесь покоится неразлучная семейная пара – Пётр и Феврония. Это наши русские святые, которым молятся о благополучии в браке, о встрече со своей второй половинкой, о детях.
Люди едут сюда из-за тридевять земель, чтобы приложиться к мощам святых. Они в Троицком соборе. Это место действительно очень хорошее, очень светлое и тёплое. Очередь к мощам небольшая. Если только впереди вас не промчится группа из автобуса, то вообще к ним стоит несколько человек. В церковной лавочке можно купить икону Петра и Февронии и самим освятить – приложить к мощам. Только здесь в монастыре продаются специальные сердечки-кулончики от Петра и Февронии. Можно заказать службу Петру и Февронии, на год или на месяц, поимённо. За собором есть источник, обложенный небольшими валунами, под изображением этих святых. Стоит кружечка – попить водички или наполнить ёмкости и увезти её с собой.


Не хочется пересказывать содержимое легенды о Петре и Февронии. Лучше почитать самим – в Интернете, например, или в серии «Всемирная детская литература». Это дивная сказка-легенда-сказание очень легко читается и очень трудно верится, что здесь не спрятан какой-то многослойный подтекст, дошедший до нас из глубины времён в такой вот литературно-религиозной форме. Ведь сейчас мы читаем православную интерпретацию истории Петра и Февронии, а её корни на самом деле уходят в древние устные народные предания. Поэтому, возможно, за столь длинный путь из Старины в сегодняшний день многое отретушировано и не совсем логично-понятно – какой-то змей, какой-то меч, и девушка-ведунья из села Ласково и её странные речи, и «метод» исцеления князя. Но, по формуле любого русского предания – «в каждой сказке есть намёк, добрым молодцам урок». В этой сказке отсутствует простота, и за вроде нехитрым сюжетом ощущается глубина.

И ещё интересно и очень важно – значение этой истории любящих друг друга людей для нашей достаточно легкомысленной современной жизни. Вот пример из «Повести»: однажды во время плавания на судне по реке, Феврония приказала вельможе, который обольстился её красотой зачерпнуть и отведать воды с правой и левой стороны корабля. Потом спросила: «Какая вода слаще?». Он ответил: «Вода едина на вкус и цвет». Тогда умница Феврония сказала: «Точно также одинаково женское естество. Зачем ты, оставляя свою жену, думаешь о другой?».


Также очень жаль и совершенно непонятны причины замалчивания нашего русского праздника «всех влюбленных» (День Петра и Февронии – 8 июля) и дикое распиаривание хорошего, но коммерческого западного (День святого Валентина – 14 февраля).

Для того чтобы получить помощь от Петра и Февронии не обязательно ехать в монастырь в Муром: в Москве на Большой Никитской почти напротив Консерватории есть чудная крошечная церковь Малого Вознесения. Здесь есть чудотворная икона этих святых с их мощами.

Рассказы о поездке в Муром и Дивеево
«Муром-Муром, городок»
«Дивеево – Русская Земля Обетованная»

Главы из рассказа о Муроме:
Немного про дорогу
Муром. Приехали. Наши планы
Муромские монастыри
Свято-Благовещенский монастырь. Мужской
Свято-Троицкий монастырь. Женский

Окский сад или древнее Городище
Церковь Николы Мокрого
Церковь Козьмы и Дамиана
Прогулки по улицам Мурома
Спасо-Преображенский монастырь
Про муромские калачи
Про муромские огурцы
Карачарово
Где поесть в Муроме
Муром. Уезжаем. Понтонный мост

Посты о Муроме и Дивеево:
Дивеево. Канавка Пресвятой Богородицы
В поисках Ильи Муромца. Село Карачарово
Муром. Окский сад или древнее Городище
Дивеевские источники. Про купание и Книжку Из Люпинов
Муром. Спасо-Преображенский монастырь. Про муромские калачи
Путеводитель по Дивеево

Посты по русским монастырям:
Путешествие в Новый Иерусалим (Истра) на электричке
Образ Богородицы, найденный в корнях дерева. Курская Коренная пустынь
Звени-город. Саввино-Сторожевский монастырь
Шамордино. Казанская Свято-Амвросиевская женская пустынь
Тихонова Пустынь (Калужская Свято-Тихонова Пустынь)
Вознесенская Давидова Пустынь
Кострома. Ипатьевский монастырь
Дивеево. Канавка Пресвятой Богородицы
Серпуховские зарисовки: Красная Гора. Монастыри. Павлины. Вкусный хлеб

Аносина Пустынь (Борисоглебский Аносин женский монастырь)
Кирилло-Белозерский монастырь. Сиверское озеро
Над рекой во ржи. Спас-на-Угре (Калужская область)
Стефано-Махрищский монастырь (15км от г.Александров, Владимирская область)
Колюпаново. Свято-Казанский женский монастырь. ЧуднОе место
По дороге в Оптину Пустынь...
Оптина Пустынь. Батюшка Амвросий Оптинский
Мини-путеводитель по Вологодской области: Ферапонтово, Горицы и гора МаУра
Вязьма. Иоанно-Предтеченский женский монастырь. Церковь Одигитрии
Солотча. Солотчинский монастырь. Про сосны, ландышевые и земляничные поляны и кафе «Лесная сказка»
Тверь. История и загадки Отроч/ь монастыря

Comments

dimfoto
4 фев, 2019 15:42 (UTC)
Гугл в помощь)))

Русы? Знаем мы этих русов от Карлы до Стемида)

А откуда информация про "Муром это город-сторож на этом водном пути «из Варягов в Греки»"? В ПВЛ иначе сказано.
Собственно, Ока впадает в Волгу, а Волга в Каспийское море. Это просто один из путей для торговли с востоком - в Булгар и дальше.

Даже ПВЛ не скрывает, что христианизация была применена как объединяющая наднациональная идея (кстати, и не только у нас). Хотя разноязыкость оказалась серьёзным препятствием, ла. Мне видится, что именно распространение православия и явилось основной опорой русизации обширных земель. Где князь да бояре, там и попы. Где погостье, там и рынок.

Знаем мы этих луговых и горных марийцев. Почитайте про кровопролитные Черемисские войны, а это, на минутку, середина - вторая половина XVI века!! Да у нас и сейчас в чуть более 200 км от Нижнего имеются в наличии священные рощи и всё там как надо) Приезжайте и проверьте!)
pamsik
4 фев, 2019 17:29 (UTC)
Нешто не гуглила? Гуглила! Но гугол не помог установить авторство. А цитата заинтересовала. )

Читала где-то, когда искала информацию про Гардарику. Здесь такой разброс гипотез, причем дельного очень мало, всё под слоем непоймичего. Опять же тот же ПВЛ источник писаный-переписаный, можно ли верить непонятно.

То что христианизация это конфессия объединяющая - ежу понятно. Мне всегда было непонятно, почему такая "щель" между, как правильно сказать, всеми теми последователями, кто придерживается григорианского календаря, и теми, кто предпочитает юлианский. И почему православие называется противоположной стороной ortodox и почему такие ярые противоречия? Да ещё и старообрядчество наше непримиримое и твердое. И не нравится мне слово "язычество" в применении к древней вере славян. Ощущение такое, что славянская древняя культура просто приняла форму современного православия. Оставим при этом в стороне байки про жертвоприношения "кровавые" и примем во внимание, что древние храмы строили именно на местах т.н. "капищ", что большинство праздников православных приходятся на даты древних праздников, что мифические славянские боги присутствуют и в церковных иконостасах. Опять же какие-то безумные родноверы или мужики с бубнами сильно искажают суть всего и на них прежде всего показывают пальцем, крича "изыди язычник". Короче, боюсь запутаться сейчас в мыслях, но мысли такие присутствуют.
dimfoto
4 фев, 2019 19:57 (UTC)
Рыжий Орм (Röda Orm), Frans Gunnar Bengtsson (1941-1945). Вроде, сейчас даже кино снимают по этой книжке.

Если не верить ПВЛ, то кому?) А чего гадать то?
Варяги - это Балтика/Новгород. Греки - Византия/Царьград/Константинополь. Сомнения есть?
Финский залив - Нева - Ладожское озеро - озеро Ильмень - Ловать - Днепр - Черное море и отворяй врата цр҃ѧгород.

Этот шум в голове небезосновательный)
Межконфессиональные тёрки мне не интересны, но они, конечно, были есть и будут. Я в таких случаях всегда говорю, что религия объединяет людей... на время, а потом разъединяет. Мы как раз являемся свидетелями очередного такого "исторического акта".

Что-то мне нелегко принять тезис о "простом принятии формы современного православия". Просто за давностью лет уже не видно дыма пожарищ. Ну уж если в святом Муроме, о трёх монастырях, непростых князей мочили, что уж говорить о простых черемисах. Они продержались пять веков по-тихому. И вот сейчас никто их уже и не гоняет. Ну, да, на околице православного мира, вероятно, было проще с этим делом. Так священники и не лезли, кажется, никому в дом . Ходи на службу в храм, соблюдай обряды, а что ты там дома делаешь никого особо и не касается. Образа, конечно повесь, для порядка. Вот и весь секрет.

По большому счёту, если всё это мракобесие меня не касается, мне на него тоже пофиг.
pamsik
5 фев, 2019 18:38 (UTC)
Тема, конечно, долгоиграющая и интересная.) Были бы дискуссанты более нетерпимыми и агрессивными (что сплошь и рядом), то давно выгрызли бы друг другу печень. Но мы мирные овечки). У Гумилева (Льва) много интересного есть в этой теме. Древнерусские исторические источники по странной прихоти судьбы почему-то активно уничтожились, то в пламени случайных пожаров горят, то исчезают, то объявляются подделками.

Насчет мракобесия. К самому понятию веры оно не имеет ни малейшего отношения. Оно происходит либо от недостатка её, либо полного отсутствия. Теория Дарвина, кстати, очень яркий пример (на мой взгляд) того же мракобесия. Верить в то, что твои предки произошли от обезьян или не задумываться ни на миг на тему происхождения "всего сущего" это ли не пример атрофии мозга?(...

В православии очень много прекрасного. То же старчество, или кротость. Путь трудный, безусловно. Душой никто не хочет заниматься, материализм рулит. )(

Edited at 2019-02-05 18:39 (UTC)
dimfoto
6 фев, 2019 18:25 (UTC)
Не готов говорить про изыскания Л.Гумилева, т.к. никак с ними не знаком. Слышал немного про теорию пассионарности. По моему - бред.
Древнерусские источники - это что имеется в виду?

Теория Дарвина - мракобесие? А какой именно из её принципов?
Вроде, сейчас говорят, что у обезьян и homo общие предки. А homo разные были.
Вот, например, австралопитека вы бы сочли за своего предка или родственное (в генетическом смысле) существо? А неандертальца? А кроманьонца? А шимпанзе? А насколько велики генетические отличия этих существ? Это не вопрос веры.

"Работа по сотворению мира продолжалась на протяжении многих веков и тысячелетий, пока не стала тем, что нам известно сегодня, так как Бог не демиург и не волшебник, а Создатель, дающий жизнь всему сущему. Начало мира не было продуктом хаоса, имеющего какое-то иное происхождение, а проистекало непосредственно из высшего принципа, который созидает любовью».
"Большой взрыв, который сегодня считается началом мира, не противоречит вмешательству божественного Создателя, а, скорее, нуждается в нем".
"Эволюция в природе не противоречит понятию сотворения, потому что эволюция требует создания существ, которые развиваются... Ученый должен руководствоваться той уверенностью, которую скрывает природа в своих эволюционных механизмах, тем потенциалом, который наш разум и свобода могу обнаружить и реализовать, чтобы раскрыть замысел Создателя".
Попробуйте без гугла угадать, кто автор вышеприведенных фраз. Подсказка: не все христиане отрицают теорию эволюции.

В православии (хм, а почему не в христианстве?), возможно, много прекрасного, но в глаза, увы, (а может и к счастью) бросается не только оно.
pamsik
8 фев, 2019 17:22 (UTC)
Какие именно принципы теории Дарвина есть мракобесие? Да вся она - с ног до головы, до кончиков обезьяньего хвоста есть бред.
Тот кто говорит, что его предки это обезьяны - спорить с ним не буду, значит данный представитель от обезьян и произошел.
"Вопрос веры" в отношении обезьяньего начала это понимание того, что мир и все сущее, включая обезьян с австралопитеками и прочими снежными барсами с соловьями и мухами был создан какой-то силой. Верующие называют эту силу Творцом, Богом. Неверующие верят в Дарвина.
Папа Римский выразился достаточно понятно, только при вырывании фраз из контекста вкупе с какими-то журналистскими заголовками аля сенсация смысл сказанного им сильно искажается. Разве здесь, например, "эволюция в природе не противоречит понятию сотворения" - речь идёт об обезьянах Дарвина, а не о биологическом эволюционном развитии в целом?? Неужели до сих пор Бог для кого-то это дедок в белых одеяньях с волшебной палочкой в руке, сидящий на облаке?? РПЦ борется (выражение взяла из тех же сми) с теорией эволюции ДАРВИНА, которая сейчас, действительно, безальтернативно преподаётся в школах. И они правы. Так нельзя, такую чушь вбивать в детские головы. Уж лучше вообще ничего не изучать на эту тему.

Говорю про прекрасное в православии, поскольку православная. Трогать чужие конфессии для меня табуированная тема.
Древнерусские источники - летописи.
В теории пассионарности есть смысл. Мне особенно нравится его временные хронологические таблицы, жаль только что заканчиваются сер.15в..
dimfoto
8 фев, 2019 19:16 (UTC)
Не надо путать науку и веру. Задайтесь, пожалуйста, вопросом, что лежит в основе науки и что в основе религии. Найдёте ответ и тогда, может, поймёте - не надо путать эти две вещи.
Школа - научное учреждение и там преподают научные дисциплины. Желаете изучать религию - есть другие учебные заведения. Кто - во что верит - не должно никого касаться, при этом, никто не должен лезть в чужие уверования. Считайте науку другой конфессией, если так проще) Но на самом деле это не так) В науке опасно верить, надо постоянно проверять теорию.
И, пожалуйста, не надо думать, что раз кто-то умудряется верить в единобожие и одновременно в какие-то от ношения с камнями и т.д., то кто-то другой может верить в теорию эволюции. Теория эволюции - научная теория. В неё верить не надо. Её неплохо бы изучать, как математику и химию, чтобы понимать как и из чего создан мир. Простите, я инженер и работаю в НИИ.

ПВЛ и есть пересказ древнерусских летописей, причём имеется в нескольких списках.

В теории пассионарности результат выдаётся за причину, как мне кажется. Может я и не до конца её понял по малолетству, но, похоже, так считаю не только я один.

А Дарвин разве прямо писал, что люди от обезьян происходят?? Я почему-то думал, что речь шла об общем предке современных обезьян и людей.
А что, кстати, плохого в том что у современных людей и шимпанзе очень близкий генетический код? Души нет у шимпанзе? А у неандертальев была душа? Они ведь пользовались орудиями труда и даже, вероятно, примитивными музыкальными инструментами.

Папа римский рассуждает о биологическом эволюционном развитии в целом, а РПЦ борется с теорией эволюции Дарвина. Так? Ну и ну)
pamsik
8 фев, 2019 19:59 (UTC)
Что значит путать? Кто путает? Я не путаю.
Но наука, по-моему мнению, изучает законы мира. Наука не создала этот мир. Наука изучает созданный кем-то (автор Мира - отдельная дискуссия) мир. Поэтому наука - имеет вторичную природу по отношению к Миру. Всё очень несложно, хотя, безусловно, трёх слов недостаточно. )

Теория эволюции человека им.Дарвина - не наука. Это гипотеза. Предположение. Это затычка для дыры в умах атеистов (образно сейчас, без обид). Не знаю насколько она ответ даёт ответ на вопрос "как и из чего создан мир", но вполне допускаю, что какой-то части людей этого однобокого гипотетического рассуждения вполне достаточно, чтобы закрыть тему своего происхождения.

Я не сильна в теологических спорах. Душа... Она есть и у собаки.) А генетический код у человека ещё вроде бы по мнению какие-то ученых совпадает и с дельфинами.) Что значит верить в камни? Не совсем поняла. Тут неправильное понимание. Если человек считает себя частью природы, а так и есть, то отношение к окружающему миру у него уважительное, в отличие от позиции взгляда "сверху-вниз" с потребительской позицией. Возможно здесь зарыт камен преткновения.)

Насчет школьных дисциплин. Сейчас начали вводить предмет - Историю мировых религий, что очень правильно, даёт представление в целом, расширяет картину мира, через религию описывается культура нации.

Если бы Папа Римский сказал, что одобряет теорию Дарвина о происхождения человека - о да, это была бы сенсация. А так нет никаких противоречий. Он же говорит, что мир был создан в каком-то опредёленном зачаточном виде и прошел большой путь эволюционного прогресса, а не волшебной палочкой кто-то махнул и появились люди, природа, флора и фауна. )

Edited at 2019-02-08 20:00 (UTC)
dimfoto
13 фев, 2019 17:02 (UTC)
То есть, наука таки имеет право на существование, но религия первична) Отлично!
А какие ещё законы может изучать наука?

А гипотеза это и есть научное предположение на основе наблюдений. И эта гипотеза продолжает развиваться. Да, нет пока достаточного горизонта наблюдений и развитых методов изучения, но и современные археология с генетикой успели открыть довольно много любопытного. Например, что за довольно короткие промежутки времени современные люди смогли разделиться на разные расы (а есть ещё и пигмеи, стоящие обособленно); что люди были не только разных рас, но и видов; что генетические отличия между обезьянами и людьми не сильно то и велики. Дальше будет ещё интересней.

Теория Дарвина как может сказать из чего создан мир?? Это же не физика)
Дарвин пытался всего лишь объяснить происхождение биологических видов.

Вроде, генетический код во многом совпадает у всех живых существ. Считаю, что дельфины тоже живые существа, так что я не удивлён) Лень гуглить, но думаю, что различия в геноме современных людей и современных человекообразных обезьян существенно меньше, чем у тех и других с дельфиньим геномом. Попробуйте опровергнуть)

Кто-то мне говорил, что камни могут отомстить. Я до сих пор удивлён, как можно услышать такое от христианина. А уж когда про синь-камень услышал...

Про душу у собаки я тоже запомнил)

Папа Римский уже много чего не отрицает) Галилей вот оказался прав) То ли ещё будет.
pamsik
14 фев, 2019 13:54 (UTC)
ненене
Откуда, откуда такой абсурдный вывод, что "религия первична"?
Религия здесь не при чем вообще. Вопрос о сотворении мира мировоззренческий, философский. Задайте его себе и ответьте.
Я так понимаю, что атеисты это те, кто удовлетворяется ответом, что всё у нас происходит от обезьяны и не задумывается ни на миг, ни на йоту откуда многообразие флоры и фауны, многообразие рас, видов, подвидов, и тд и тп. Каким образом гармония взялась в этом мире? Все эти невидимые законы природы и Вселенной, которые "открывают" ученые - как, кто придумал?
И если человек говорит себе хотя бы примитивное "не знаю" - уже хорошо, ведь вариант вездесущей обезьяны прямо-таки смешон.
Массы людей считают, что всё создано некоей Силой (пусть будет такая терминология), Высшим Разумом, которые люди и называют Богом. По сути все основные религии мира при всех их разности одинаковы именно в этом - признании существования Творца.
Питаю большие сомнения насчет догадок "археологов и генетиков". Археологи копают, генетики изучают. Разве они ответили на вопрос о происхождении человека? Генетики намастрячились вон гены рыбы встраивать в гены клубники, ставят опыты над природными выверенными не ими созданными "схемами" и называют эти странные опыты "прогрессом науки". Как говорится, сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит. )

Про собаку мне, кстати, батюшка один сказал. Я бы сама не додумалась.)

Теория происхождения от дельфинов мне куда как больше нравится, чем обезьянья. Например, пусть новый Дарвин заявит, что у дельфинов выросли ножки, почему нет?)

За Папой Римским, признаться, не слежу. От слова "совсем". У нас свой потрясающий институт старчества. По-моему нигде такого нет. Чистейшие душой люди, часто провидцы. Их надо слушать, читать, зачем нам Папы?

Edited at 2019-02-14 13:56 (UTC)
dimfoto
14 фев, 2019 18:08 (UTC)
Вот для меня имеет значение разница между наукой и религией. Наука изучает мир, а что делает по отношению к миру религия? Можно сказать, что она морочит людям голову ...но я не буду из вежливости. А утверждение, что наука вторична по отношению к миру - какой в нём смысл? Да, это просто инструмент познания (то чем не является религия, кстати), а не объект изучения, как мир. Не думаю, что хоть сколько бы умный человек стал поклоняться науке, верить в науку. Наукой пользоваться надо.

А что там за вопрос с сотворением мира? Я далёк от исследований под Церном. Гораздо более приземлёнными вещами занимаюсь, а не бозоны ищю.

Про современную точку зрения науки на происхождение от обезьян лучше обратиться к антропологам и биологам. Дробышевский, Соколов или Гельфанд популярно рассказывают на ютубе.

Мне кажется, сейчас глупо и примитивно говорить про происхождение современного человека от современных обезьян. Но есть ли существа с более близким генетическим кодом на этой планете, с двумя руками и двумя ногами, иногда даже без хвоста? Не будет ли логичным сделать предположение, что где-то с миллион лет назад у нас был общий предок, причем наверняка не очень похожий ни на тех ни на других?

Копают не археологи, а землекопы)
Учёные не только копают, но и ищут закономерности и причины. Когда закономерности видны, рождается гипотеза. Гипотеза может быть подтверждена исследованиями, а может быть опровергнута.
Не было бы археологов да генетиков, что бы мы знали о неандертальцах да кроманьонцах?

Когда вы про дельфинов шутите, я вздыхаю и мне кажется я слишком стар, по сравнению с вами.

Батюшки, видимо, сейчас разные бывают или уже собак надо вводить в храм, крестить, исповедовать, венчать? Может это был не очень православный батюшка?

Ох уж эти старцы. Один старец Григорий чего стоит.
pamsik
15 фев, 2019 17:49 (UTC)
Наука изучает мир. Религия изучает душу, лечит душу. Вряд ли про 10 заповедей можно сказать, что они "морочат людям головы".
Вера в Бога даёт нравственные ориентиры, пытается сдерживать дурные наклонности. Многое даёт и многим.
Не нужно смешивать котлеты и мух. Никто не плюёт в сторону науки. Никто на аркане не заставляет крестить лоб. Среди ученых много верующих людей.
Вы специально притворяетесь, что не понимаете меня?) Сотворение мира, происхождение жизни, происхождение своих предков - это вне науки. Наука, конечно, пытается дать объяснение, но до сих пор ответов нет. Вы фокусируетесь на общем предке миллион лет назад... но... опять же... откуда он взялся? НЕ только человек, ВСЁ - откуда, как произошло? Вы так старательно зачем-то ускользаете, просто стену себе ставите на этих моментах. Тот же Ньютон с яблоком - что он открыл? Закон всемирного тяготения. Но это гравитационное взаимодействие не он же создал. Только открыл. В этом вся разница.
Мир настолько мудро устроен. Люди его изучают. Лишь изучают.

Кощунствовать не стоит. Что странного в понимании наличия души у остальных живых существ?

И да, конечно, паршивые овцы в стаде есть. Только зачем на них зацикливаться. На тысячу монахов, строго соблюдающих пост и молитвенное правило, возникает один с непотребным поведением, и вот уже по нему судят всех. Я была на премьере "Матильды" в к/з "Октябрь", толпа журналистов и телевизионщиков с камерами бегала за двумя (!) маргиналами с иконами в руках и кожанках с надписью что-то там Русская сила, и вот уже все сми и все каналы показывают "протесты православных". Я просто ржала.)

Edited at 2019-02-15 17:51 (UTC)
dimfoto
15 фев, 2019 20:32 (UTC)
Религия изучает душу? Каким образом? Кто именно этим занят?
На мой взгляд, религия, как вера в сверхъестественные силы, нужна тем, кто не верит в себя. Нравственные ориентиры неужели невозможно самому себе сформулировать?? По поводу сдерживания дурных наклонностей, даже не знаю, что и сказать. Кому в этом помогла религия??

Возможно, я действительно не понимаю вас из-за разного образования и мировоззрения. К тому же, понимать - не значит разделять точку зрения. Давайте хотя бы попробуем определиться с понятиями.
"Сотворение мира" наука не может изучать, да. Это религиозное понятие и подразумевает наличие создателя, волю создателя, действия создателя. Наука вполне себе изучает происхождение вселенной, независимо от нашего с вами мнения.
"Происхождение жизни", точнее возникновение жизни на Земле, наука тоже изучает. Есть несколько теорий. Гугл в помощь.
"Происхождение своих предков", пожалуйста, попробуйте сформулировать сами, что вы подразумеваете тут.

Вот вы говорите, что наука пытается дать объяснение, а ответов до сих пор нет. А с чего вы взяли, что на данном этапе можно дать ответы на любые вопросы? Давайте припомним, давно ли доказано, что Земля круглая, что вращается вокруг Солнца, а не наоборот? И давно ли святые отцы прекратили преследовать за подобные гипотезы? Подозреваю, дай им волю сейчас, прикроют не только генетику)
Придётся смириться, что не дождёмся мы ответов на все вопросы. Да и вряд ли станет меньше вопросов.
Слышали ли вы про притчу в которой ученик спрашивал у учителя, что раз учитель так много знает, так может для него уже и не осталось вопросов без ответов? А учитель ответил, что нет - вопросов ещё больше чем у тебя. Тогда ученик спросил: а как такое возможно? А учитель нарисовал два круга, один поменьше, другой побольше и сказал: маленький круг - твои знания, а большой - мои; чем больше длина окружности, тем больше соприкосновение с миром и тем больше вопросов.

Мои понятия о душе в христианстве устарели видимо? Я думал, бессмертную душу бог только в человека, себе подобного, вдохнул. Оказывается не так? Ну и ну. Может, у собаки какая-нибудь второсортная, другая душа? Смертная, например?
Давайте с этим определимся и тогда уж вернёмся к обсуждению происхождения предков.

А экстремисты, как наиболее активные индивиды, увы, и создают информационный повод и тренд. Не у всех получится, но у кого-то из тех, кто перешагивает грань дозволенного.
Фильму не смотрел, неинтересно.

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Метки

Разработано LiveJournal.com