?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Ольга Тен пишет – как дышит. Так же легко и весело, она, наверняка, смеётся. Человек-праздник. А её рассказ о поездке в древнее старообрядческое село Усть-Цильма – это песня!


Усть-Цильма - русское село в глубине Коми края, куда не проникло крепостное право, и на протяжении почти пяти столетий хранит традиции древнерусского фольклора своих предков: песни, обычаи, обряды, праздники.
Усть-Цильмаединственное место, где уникальный праздник предсенокосных хороводов средневековой Руси «Горка» сохранился до наших дней в последовательном обрядовом действии.

О, а вот и указатель на Усть-Цильму! (лирическое отступление)
Краткий экскурс в историю старообрядцев. Праздник «Усть-Цилемская Горка»

О, а вот и указатель на Усть-Цильму! Давно мечтаю там побывать. Как гласит Википедия, «Усть-Цильма — одно из самых древних сел Европейского севера»
«Село названо по его расположению в устье реки Цильмы (русское слово чильма означает «моховое болото, топкий торфяник», «глубокая яма (окно) на болоте, поверхность которой может быть водяной или моховой; топкое место на болоте, трясина»).
Не могу не скопировать информацию об истории этого интереснейшего села, очень уж она интересна и самобытна. И уж, коль скоро зашла речь о Русском Севере, то Усть-Цильма-это, безусловно, одно из его «сокровищ».

Места печорские были известны русским людям издавна. Известен был путь и на нижнюю Печору. Он шел с низовий Мезени по ее притоку Пезе, по притоку Пезы Рочуге и далее через волок на реку Цильму, впадающую в Печору. Этой дорогой новгородский уроженец Ивашка Дмитриев пришел с Нижней Мезени и здесь, на левом берегу Печоры, поселился, но вскоре нашел более удобным правый берег, под горкой и на гари, где лес выгорел, и облюбовал место для жилья.
Богатство края составляли рыбные ловища, садбища кречетов, соколов и непочатый лес, полный дичи, что породило Ластке противников: кеврольцев, чакльцев и мезенцев, из которых некоторые уже были знакомы с Печорою, ее богатствами и прежде, как говорит грамота «ловили рыбные ловли наездом».

1542 год считается датой основания села Усть-Цильма.

Первоначально слободка входила в состав Вычегодско-Вымской земли, но в 1575 была передана в волость Пустоозеро (позднее - Пустозерский уезд). Деревянную церковь построили здесь в 40-х г. 16 века. В 1564 здесь насчитывалось 14 крестьянских и несколько церковных дворов, в 1575 - 16 крестьянских и 4 церковных дворов и кельи, имелась деревянная церковь Николая Чудотворца. Жители носили фамилии Дуркин, Калинин, Онищев, Толстой, Корела (переселенец из Карелии) и Чупра (родоначальник Чупровых).
«А с угодья Усть-Цилемския волости жильцов, рыбная ловля на реке Печоре ... и всего 14 тонь, а ловят на всех на тех тонях красную рыбу семгу, а в других речках ловят белую, да бобра бьют», — сообщает документ того времени. Земледелие было развито слабо: “да в той же Целемской слободке хлебные пашенки позаде дворов их в капустных огородишках, ...и они те пашенки в ыной год пашут, а в ыной год и не пашут, потому что морозом убивает”.

В конце 17 – начале 18 вв. на Усть-Цильму неоднократно нападали ненцы. В это же время здесь появилось немало старообрядцев, спасавшихся в отдаленном краю от преследования властей.

Интересен тот факт, что русское село находится в глубине Коми края, куда не проникло крепостное право, и на протяжении почти пяти столетий (село основано в 1542 году, то есть селу 466 лет), село хранит традиции древнерусского фольклора своих предков: песни, обычаи, обряды, праздники.

Именно благодаря отдаленности Усть-Цильма сохранила свое богатое культурно-историческое наследие.
Сегодня с. Усть-Цильма – это край, в котором достижения XXI века переплелись с седой стариной. Основным самобытным обрядовым праздником есть и остается «Усть-Цилемская Горка», одно из обрядовых действ, которое сохранилось на Русском Севере только в Усть-Цилемском районе. По-мнению фольклористов России, Усть-Цильма – единственное место, где уникальный праздник предсенокосных хороводов средневековой Руси сохранился до наших дней в последовательном обрядовом действии.

Старинный народный праздник «Горка» возник в 18 веке из праздника летнего солнцестояния и был приурочен ко времени, когда в крестьянских работах наступала передышка между севом и сенокосом. Праздник символизировал вершину трудового года, а также пору вхождения подростков в круг молодежи.

В середине 19 века «Горка» проходила на высоком месте недалеко от реки Печоры, куда приставали суда с товарами, прибывшими с Чердыни, Вятки, Мезени, Усть-Сысольска. В Усть-Цильму съезжались жители соседних деревень, купцы раскидывали палатки, и начиналась ярмарка. Это был период ярмарочных гуляний между посевной и сенокосной страдой. Повод для праздника был утрачен, но традиция сохранилась до наших дней.
«Горка» начиналась в период весенних праздников с Николы вешнего (22 мая) до дня Петра и Павла (12 июля).


«По всему Печорскому краю устраивались хороводные гуляния - «горки», с которым и связано выделение весеннее – летнего годового цикла. Начало сезона «горочных» хороводов на Печоре зависело от местных погодных условий и, в первую очередь, связывалось с ледоходом и освобождением земли от снега, то есть наступлением весеннего тепла, а также таким конкретным фактором, как готовность земли к пахоте и севу. Горка устраивалась практически во все праздники весеннего периода – в Вознесение, Троицу, петровское заговенье, могла проводиться и по воскресным дням.



Самое большое в горочном сезоне гуляние устраивалось в Иванов день, вообще от Иванова до Петрова дня в селе Усть-Цильма устраивались самые оживленные горочные гуляния, так как на этот период приходились последние дни чердынской ярмарки, что не могло не сказаться на общей атмосфере праздника. Петровым днем или на накануне его «горочные» гуляния заканчивались; начиналась самая тяжелая трудовая пора на Печоре – сенокосная «страда» и ловля семги, которая в прошлом служила средством расчета с купцами, приплывающими сюда с Чердыни, чтобы снабдить жителей Печоры хлебом и другими товарами.

Участники «Горки» одеваются в праздничный наряд традиционного устьцилемского костюма. Устьцилемский женский костюм не просто соответствует условиям праздника как такового, а является «эмблемой» праздника. Костюм состоит из «рукавов» (рубаха), сарафана, передника (фартук), и «коротеньки», сшитых из парчовых шелковых тканей; на талии завязывается плетеный яркий разноцветный пояс с кистями. Головной убор девушки - хаз (налобная повязка) из старинной парчи, головной убор невесты - повойник (мест. побойник) сшитый из старинной парчи, вышитой золотой и серебряной нитью. Женский головной убор - плат. Он может быть трёх видов - канофатным, репсовым или парчовым. Завершался наряд украшениями: металлическими запонками, достаточно крупной брошью, серебряными цепями с праздничным крестом, который заправляется под сарафан.








Мужской костюм более простой. Он состоит из рубахи - косоворотки, простых штанов, узорных чулков и кожаных ступней.




Подлинный костюм органично сочетается с песней и танцем в зрелище, волнующем своей образностью и достоверностью.

Традиционно, первую "Горку" устраивали с 10-ти часов утра - её водила молодежь и подростки. Исполнив несколько песен, танцев, участники расходились по домам. После обеда на "Горку" вместе с молодежью собирались замужние женщины. Лишь на вечерней главной "Горке" собирались все возрастные группы, включая детей и стариков, присутствовавших на празднике в качестве зрителей. На вечерней "Горке" участники проигрывали все семь обязательных ритуальных фигур в строгой последовательности: "столбы", "круг", "на две стороны", "на четыре стороны", "вожжа", "плетень", "плясовая". Люди верили в силу заклинания и свято чтили ритуал магических фигур. Этот блок сложных хороводов исполнялся несколько раз в течение игрового дня, поэтому его можно считать кульминацией горочного гуляния. "Горочники" инсценировали исполняемые песни, поэтому праздник представляет собой красочное театрализованное представление, которое является сложным хороводно-игровым действом, требует четкого руководства, а именно, участие людей старшего возраста в хороводах было связано с руководством ведения "Горок", с "обучающей" функцией, и строгим хранением горочного репертуара. На этом действие «Горки» заканчивалось, участники расходились по домам небольшими группами с протяжными, лирическими песнями.






Судя по рассказам устьцилем, Петров день можно рассматривать как границу весеннего и летнего сезонов, канун важнейших для северян летних хозяйственных работ, и, вероятно, поэтому с ним был связан особый обычай.

«В ночь на Петров день (с 11 на 12 июля) местные жители отправлялись на противоположный берег реки (жители с. Усть-Цильма – на место первого поселения основателей Усть-Цильмы, называемом Старыми Дворищами) – на сенокосные луга («пожни») или в лес, где жгли костры – «огнища» - и варили кашу - «петровщину» для коллективной трапезы; пары молодых людей переезжали от костра к костру («ездили по огнищам»). В этом обычае можно усматривать архаические черты предков, актуализируемого перед началом напряженных летних работ, от которых зависело благосостояние печорцев в течение всего года».

Этот обычай также как и «Горка» сохранился и по сей день, и называется это народное гуляние «Петровщиной» и проводится в ночь с 11 на 12 июля. Петровщина сегодня является составной частью празднования республиканского праздника «Усть-Цилемская Горка».

Ежегодный обрядовый праздник «Петровщина» отмечается только в Усть-Цилемском районе в канун дня Первоверховных апостолов Петра и Павла, - это отголосок ритуально-поминального обряда. В ночь с 11-го на 12 -ое июля у устьцилем принято варить кашу. Не случайно кашу варят ночью. Считалось, что это время, когда стираются грани между живым и загробным мирами. Важно, что поминальная трапеза проходит за рекой или у реки: в фольклоре путешествие через реку – путешествие в страну мертвых.
По старинным преданиям душа человека превращается в птицу, поэтому и еда птичья: крупа, каша. Кашу варят практически всегда пшенную.


В этом обряде сохранились следы древнего представления о том, что души умерших вселяются в птиц и являются символическими посредниками между миром «живых» и «мертвых». Река – символ некоего посреднического начала, соединяющего выше обозначенные миры, а вода – символ уходящего времени.
Также многие устьцилема во время этого праздника варят уху, поскольку на Руси святой Петр считается покровителем рыбаков и рыбного промысла, поэтому день святых Петра и Павла принимает и характер рыбацкого праздника. Ухой поминают святых Петра и Павла, а кашей всех своих умерших родственников. Таким образом, устьцилема ежегодно встречают утро 12 июля.

Республиканский фольклорный праздник «Усть-Цилемская Горка» сегодня проводится ежегодно в Иванов день 7 июля и в день первоверховных апостолов Петра и Павла 12 июля в селе Усть-Цильма Усть-Цилемского района Республики Коми.

Ну вот, я в своем репертуаре, начала, как говорится, за здравие…. Все же мечтаю я, давно уже мечтаю побывать на Усть-Цилемской горке, хоть ненадолго окунуться в атмосферу этого волшебного места, соприкоснуться с культурой тех, кто зовется таким одновременно строгим и красивым словом-старообрядцы… Вот и понеслась душа в рай.. А усть-цилемская семга….Песня-сказка!

Между прочим, Вашему вниманию предлагаются:

1. Этнографический тур «Усть-Цилемская горка на Петров день».
2. Сплавы по реке Пижма
3. Отдых со спортивной рыбалкой в Усть-Цилемском районе
4. «Тур выходного дня»
5. Тур «Зимние забавы»

Информация и фотографии с сайта:
«Усть-Цильма»
Рассказ от Ольги Тен «Великий шелковый путь» - Бухара – Самарканд – Ташкент (УЗБЕКИСТАН)

Comments

yarowind
12 июл, 2011 08:48 (UTC)
Нет, не сложно:)

>>Существуют и на нас действуют ритмы Вселенной, природы (фазы Луны, чередование времен года, ритмы солнечной активности, периодически повторяющиеся «парады планет» и т.п.).

Из всего это реально действует только смена времен года по вполне объективным обстоятельствам. Все остальное - ближе к астрологии и прочим лжнаукам.

>>Происходит такой невидимый энергообмен.

Ну это всякие эзотерики, теософы так считают. Теплообмен да, происходит:).

>>Говорить о том, что сохраненные древние правила общения людей с природой есть суть "языческие действия" - неправильно.

Почему неправильно, если это так и есть?

>>Посмотри, для примера на Скандинавию, Прибалтику. В порядке вещей празднования всех традиционных старинных дат.

Что именно ты имеешь в виду?

>>Старые верования в природные Силы - это мудрость жизни. А "язычество" это тупое поклонение кумирам.

Необязательно кумирам. Вера в силу ветра и энергию воды это и есть язычество, только неперсонифицированное.
pamsik
12 июл, 2011 10:07 (UTC)
Сейчас много литературы на эту тему. Всё о чем я упомянула - результаты исследований, авторы имеют Нобелевские премии или являются заслуженными профессионалами в разных областях. Без всякой связи с эзотерикой или астрологией, или ещё прочим ). Энергетика воды - научный факт.

Насчет Скандинавии и России. Просто пример навскидку без выводов.
У них: люди ходят в церковь, что не мешает им уважительно относиться к праздникам, сохранившимся с древних времен. Как то Иван Купала (праздник солнца) в июне или Вальпургиева ночь в апреле (праздник весны) и тд. и тп. Всё это имеет определенную символику. Праздники имеют государственный статус, это выходные дни. Как и Пасха, Рождество. В Страстную неделю существует запрет на развлекательные телевизионные и др. мероприятия.

У нас: На все древние славянские праздники навешен ярлык "язычество". При этом многие христианские праздники целенаправленно привязаны к датам старых праздников. Празднуется Масленица. Пасха - не государственный праздник в России. На Страстной неделе программа забита концертами, даже в Страстную Пятницу.

Вся эта ситуация похожа на разбитую чашку.
Без уважения к своей прошлой культуре и сохранения традиций все мы будем похожи на искусственно выращенные растения в горшочке. Потому что это корни.

Истина она одна - любовь, а значит неосуждение, добродушие, милосердие. Именно поэтому "язычники"-русы безболезненно перешли из своей системы верований к православию. Одно другому не мешает, одно другое дополняет).

Иначе мы сейчас договоримся, что люди, сберегшие традиции, в народных костюмах, варящие кашу, поющие песни - "темные язычники" и дураки (?). :)

Edited at 2011-07-12 10:08 (UTC)
yarowind
12 июл, 2011 10:37 (UTC)
>>Энергетика воды - научный факт.

Ага, именно для разбора таких фактов при РАН создана комиссия по борьбе с лженаукой.

>>У них: люди ходят в церковь, что не мешает им уважительно относиться к праздникам, сохранившимся с древних времен.

Я больше скажу, у них это даже не мешает считать гомосексуализм вариантом нормы. У людей вообще часто может совмещаться несовместимое.

>>На все древние славянские праздники навешен ярлык "язычество".
Ну это же действительно так, корни идут оттуда.

>>На Страстной неделе программа забита концертами, даже в Страстную Пятницу.

А попробуйте законодательно ограничить - тут же пойдет вой, что у нас Церковь от государства отделена и т.д. А телевизионщикам главное рейтинг, на остальное плевать.

>>Без уважения к своей прошлой культуре и сохранения традиций все мы будем похожи на искусственно выращенные растения в горшочке.

Не нужно валить все в одну кучу. Вопрос, что вкладывается в тот или иной обряд. Еще была традиция гаданий, которую сейчас активно пиарят. Тоже надо поощрять?

>>Именно поэтому "язычники"-русы безболезненно перешли из своей системы верований к православию.

Кто это вам сказал? Во-первых, кавычки явно лишние, во-вторых, в славянском язычестве были и человеческие жертвоприношения, сейчас археологи имеют достаточно много доказательств этому. Так что не надо представлять язычество как набор хороводов и прыганий через костер. В третьих, как писал Лесков "Русь была крещена, но не была просвещена". Поэтому народное язычество до сих пор у многих замечательно уживается с христианством: Причастие как лечение от болезни, иконы и свечи как атрибут заговоров и т.д.
pamsik
12 июл, 2011 11:29 (UTC)
1) про РАН - ну, и много они набороли?)) Создали себе рабочие места с зарплатами и, следовательно, "борьбе" этой не будет конца и края. Чай не на шахте уголь добывать.
А если серьёзно, академик академику рознь. Один скажет одно, другой другое, третий третье). Интересно, с теорией Дарвина они как поступят?))
2) Не поняла связи между гомосексуализмом и народными традициями??) Это совсем другие мухи)) Наверное, дело не в том - одобряют/не одобряют однополые отношения. По-большому счету, они правильно делают. Не осуждают, не сжигают на кострах. Куда деваться-то от этой напасти? А в том - ОТКУДА, ПОЧЕМУ такое происходит? Такой сбой в человеческих днк.
3-4) Про "общую кучу". Вы хорошо подметили. Сейчас очень много псевдо-славянистики. Назвать содержимое этих книжек "хренью" это ещё мягко выразиться.
Никогда не читали "Велесову книгу", расшифрованную Миролюбовым? Дивный язык, невероятная информация.
Первоисточник (!) говорит о том, что наши древние предки никогда не приносили человеческих жертв.

«Нам же следует полевую жертву давать, и от трудов наших пшена, молока и туков. Ведь подкрепляем мы Коляду ягнёнком, и во время Русалий в день Яров также, и Красной Горы. …Так в любом случае, если Греки начнут говорить на нас, что мы приносим в жертву людей – а то ложь, потому как нет такого на самом деле, и у нас другие обычаи. А тот, кто хочет повредить другим, говорит недоброе…». Это из Велесовой книги.

Так что видите - сколько наветов на славянскую историю).
Древним традициям присуща определенная символичная обрядовость: и это разные действия - хороводы, костры, определенные песни и даже определенные слова в них и т.п.
Жертвы - обязательны, но они бескровные, и спрятаны в вышеперечисленных действиях.

А с тем, что вы пишете про "использование" церковных предметов и святых таинств в материальных целях, это можно назвать по-разному, не обязательно "язычеством". Скорее всего невежеством и нехорошими играми в магию.

yarowind
12 июл, 2011 12:05 (UTC)
1. Зарплату они за другое получают, а вот сказать о том, что книжки Фоменко по истории, торсионные поля и прочее - это из области вымыслов, а не науки кто-то должен.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B5_%D1%81_%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B9

2. Я не про связь гомосексуализма и народных традиций. Я про то, что некорректно писать, что какие молодцы скандинавы - они и в церковь ходят и ведьм в Вальпургиеву ночь гоняют. Если христианин говорит, что гомосексуализм это хорошо, то это уже не христианин, т.к. данные утверждения прямо противоречат Библии. Поэтому они для меня никак не пример.

>>Никогда не читали "Велесову книгу", расшифрованную Миролюбовым? Дивный язык, невероятная информация.

Премного наслышан и читал много публикаций на эту тему, откуда и знаю, что в научном мире данная книга признана поздней фальшивкой.
Насчет жертвоприношений. Давайте будем опираться все же на более серьезные источники. Так, на языческом капище Богит на Збруче археологи обнаружили кости детей и взрослых. Тела некоторых расчленены на части. Из "Славянской хроники" XII в известно, что богу Световиту ежегодно приносили в жертву христианина, на которого укажет жребий. В "Повести временных лет" написано "И сказали старцы и бояре: метнем жребий на отрока или девицу - на которого падет жребий". Многочисленные человеческие черепа обнаружены в святилище Арконы. Так что не надо про пушистость язычества, это не так.
pamsik
12 июл, 2011 18:26 (UTC)
Честно говоря, понятия не имею кто такой Фоменко (посмотрю сейчас в инете). Если ради него собираются яйцеголовые академики - надо почитать даже просто ради интереса.
Тем не менее, наука есть производное от уже созданного мира. Да, люди ищут истину, пути к ней разные, и задача эта не из простых.

Скандинавы - молодцы, даже не смотря на светский прием однополых пар (кстати в Финляндии и Норвегии они не признаются). У них везде порядок, и всё они делают на 5-ку)). По-умному, взвешенно. У нас, например, христиане вроде молчат на эту тему, но содома и гоморры тоже хватает. Поэтому, и порицание, и принятие - проблемы не решают.

Про Велесову книгу. Не лучше ли прочесть подлинник и самому сделать вывод, чем изучить чьи-то публикации и пользоваться их резюме)? Это серьёзная проблема для нашей страны. Солженицына не читал, но подпишусь против - ?)(.
Со всеми древними оригинальными славянскими источниками происходит странная ситуация.
Обычно, когда находится такая древнерусская литература, то сразу, как грибы, откуда-то вылезают люди, заявляющие что это подделка. А все так любят сомневаться…. Потом, кстати, тоже обычное дело, случаются пожары, в которых исчезают эти русские летописи. Раньше сжигали древнюю русскую мудрость целенаправленно (смена религии, войны), потом пошли «случайные» пожары – это устойчивая тенденция, если присмотреться. А когда нет оригинала – так это вообще сплошное сомнение… и т.д..

Вы лучше почитайте саму Книгу, правда). А не чужие умозаключения, и переписанные в угоду церкви и власти тех лет Повести временных лет, разные хроники и пр. Всё это подчищенные и переработанные произведения.
Что сказать про кости. Ну может и нашли. А какой из этого вывод? Локальный. Всё возможно, но насколько это было массово, а не единично, археологи дали ответ? Арконовские черепа принадлежали жертвам или, скажем, павшим воинам? Легко сейчас выводы выводятся - не успели найти кость, как уже носятся с криками "Жертвы, жертвы, человеческие жертвоприношения").

Древние славянские традиции - это очень сложная, до сих пор нерасшифрованная система мировоззрений на Вселенную.
"Язычество", а именно дремучее, кровавое поклонение кумирам - появилось на Руси ПОСЛЕ РАЗГРОМА ХАЗАРИИ.
Современный пример "язычества" - Мавзолей на Красной площади. ) Можно и не копать кости в курганах, и далеко ходить.

Edited at 2011-07-12 18:28 (UTC)
lannin
13 июл, 2011 05:10 (UTC)
Понимаю, что доказывать Вам, что Велесова книга не могла быть написана в то время довольно бесполезно. Но на всякий случай очень хорошо это сделал А.А. Зализняк, лучше его я не умею, но часть странностей видна даже из общего знания о естественном языке того времени и вообще. Там сплошная мешанина из форм разных языков, которая допускаю, что может оставить впечатление чего-то древнего и возвышенного, но делать такой вывод из того, что написано не ясно, довольно опасное дело. Поэтому если читать, то надо читать не складный перевод, а оригинал, хотя его конечно же уже нет. Есть всего одно и весьма неразборчивое фото одной из табличек. Ну хоть исходный текст.

А фотографии хорошие очень.
pamsik
14 июл, 2011 07:28 (UTC)
Извините, а кто такой товарищ Зализняк?)) Широко известный авторитет в узких исторических кругах?)
Что значит "общее знание о естественном языке того времени"?)) Вы хотите сказать что 1) это знание существует и 2) существующее есть непреложная истина?))
Да это крупицы знаний о языке, на основании которых можно сделать некие локальные выводы, не более того.
Меня удивляет трансляция одного и того же источника, типа "мешанины языков" (?), так писать не могли" (?).
Её переписывали с дощечек лет 15 по-моему. У меня есть знакомый, который эти дощечки видел. Говорить сейчас о том, что Миролюбов сидел и и выстругивал - это... уже не смешно. Говорить о том, что нужны "оригиналы" для прочтения - напротив, смешно.
Говорить о том, что он это всё придумал - но фантазия человеческая имеет пределы.

Удивляет суть изложенного, которая далека 1) от "возвышенного" и 2) далека от сегодняшней интерпретации славянского прошлого. Причем В КОРНЕ,

Пытаются доказать поддельность и Слова о Полку Игореве, и Велесовой книги. Но это все лишь попытки. Никто из доказывающих так ничего по-большому счету и не доказал.

Edited at 2011-07-14 07:29 (UTC)
lannin
14 июл, 2011 17:17 (UTC)
Вы увы не ответили на сам вопрос, читали ли Вы это произведение не в переводе? В переводе оно вполне стройное, чего не скажешь об исходном.
Зачем видеть оригинал, вопрос спорный, но иногда эпиграфисту нужно, поскольку прорисовщик и переписчик без злого умысла обладают свойством искажать текст. Опечатки самый простой вариант. То есть, конечно, большинство в обычной жизни копиями пользуются, но иногда надо. Но вот, например, некоторые иногда в надписях майя знаки не дорисовывают, а из-за этого смысл меняется.
А вот про видел дощечки уже интереснее т.е. они-таки имеют физическую форму и врут, что они куда-то сгинули, сгорели или что-то еще в этом духе?
Кроме того 15 лет, если переписывать, именно переписывать, это какую же кучу всего переписать можно, гораздо больший объем выйдет.
Язык же вещь достаточно системная и там достаточно много в каждом конкретном языке не бывает, хотя думаю Вы легко приведете кучу исключений и того. А знание о языке того времени - праславянский достаточно хорошо известен, праиндоевропейский тоже. А раз это вроде бы язык древних славян, то нам хочется знать какие из звуков языка-предка (праславянского если угодно) как там отобразили, но получает полная неразбериха, при этом на любом из естественных нынешних и исторических ее не происходит. В общих чертах так. Хотя есть и более тонкие вещи.
А.А. Зализняк, член РАН, человек, который занимается новгородскими грамотами, как минимум. Наверно, он действительно известен лишь в узком кругу, хотя не историков, а лингвистов. Но про кого это нельзя сказать.
pamsik
15 июл, 2011 18:00 (UTC)
Я, конечно, грубовато выразилась, ёрнически про Зализн
Я, конечно, грубовато выразилась, ёрнически про Зализняка. Неправа.
Но, тем не менее, вопросов связанных с Велесовой книгой СТОЛЬКО, что ни одна ссылка ни на одно уважаемое имя ясности не добавляют.

Вы спрашиваете читала ли я оригинал. Вопрос я восприняла в штыки. Что значит в «оригинале»?
Есть 3 источника, которые считаются главными на сегодняшний момент: машинопись самого Ю. П. Миролюбова и 2 сторонних публикации.

Читала ли я их? Нет конечно.
Как я могу вот это прочесть: «i крве многа i тамо iесоi i отва бяще пре вьлка з асете i зурете на обаполе оде данаiу до горе русище i до хопе карпенсте i тамо рящете ее бо утвре коле i бендешете опрец за не iтакожде врзсм упоре творяе»? (И крови много там лилось оттого, что была распря великая за посевы и пашни по обе стороны от Дона и до гор русских, и до пастбищ карпатских. И там они начали рядить и выбрали Кола, и был он для них вождем, а также он отпор врагам творил»).

Да и зачем? Быть святее Папы Римского? Мне достаточного хорошего перевода (Творогов, не Асов!)

То, что в источниках МАССОВОЙ информации широко озвучена версия «фальсификации» неудивительно. Ещё бы. Но это другая сторона медали. Обсуждать мы её пока не будем.
То что пишут, и то, что на веру принимают люди – это … фигня (выбирала выражение)).

Посмотрите сами.
>> «…Большинство академических исследователей полагают, что это фальсификация, написанная в 19-20 веках и примитивно имитирующая древний славянский язык. Наиболее вероятным фальсификатором текста считается сам Ю. П. Миролюбов….» (из Википедии)).

… … …
Что значит «большинство»? Кто его считал? Ученых, которые не подвергают сомнению подлинность текста – очень много!
Что значит «фальсификация написанная»??? Это ж белиберда.
Хоть один член РАН дал внятное объяснение КАК и ЗАЧЕМ Миролюбов это сделал?

Сначала придумал чевой писать. Потом написал на бумажке. Потом взял шило и выцарапал на дощечке. Потом дощечки в землю закопал и прыгал на них чтобы состарить?
Почему акцент делается на «примитивной имитации древнеславянского языка»? Интересно. Симитировать можно, только что именно в данном случае? Откуда эта информация у Миролюбова?

Предположим, придумал, вернее, слышал от своей любимой няни Варвары. Тогда ТО, что написано – есть не фальсификация, а пересказанная суть каких-то знаний. Не называем же мы русские народные сказки в пересказе Афанасьева «фальсификацией»).

Вы пишете «праславянский достаточно хорошо известен». ? Да, существуют берестяные грамоты. А сколько им лет? Что значит «пра»? В каком временном промежутке присваивается языку эта частица? Что писали в грамотах: «Здравствуй Пелагея, везу тебе телегу подарков с ярмарки» и т.п. Это что – основания для уверенного заявления о хорошем знании древнего языка?) исключающее всякую возможность для новых знаний?

Удивительно! – обсуждаю активно ФОРМУ дощечек, там язык, ошибочки, могло-не могло. Но не СУТЬ. Человек, читающий даже перевод Велесовой книги, НЕ МОЖЕТ не увидеть красоту языка, мелодику слога, необычную противоречащую общерастиражированной информацию о славянах.
Спорят очень много, версий и догадок очень много, но озвучиваются именно критические.

Это как про ГМО. Гринпис уже давно бьется, но где они? По тв показывают интервью с неким профессором, который говорит, а ГМО это безвредно, и даже полезно. Других ученых с противоположными взглядами к таким общественным трибунам не допускают, или цензурируют. И таких примеров масса.


Edited at 2011-07-15 18:05 (UTC)
yarowind
13 июл, 2011 06:45 (UTC)
>>Честно говоря, понятия не имею кто такой Фоменко

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%EE%E2%E0%FF_%F5%F0%EE%ED%EE%EB%EE%E3%E8%FF_%28%D4%EE%EC%E5%ED%EA%EE%29

>>Если ради него собираются яйцеголовые академики - надо почитать даже просто ради интереса.

Если есть куча свободного времени, то конечно можно:)

>>Не лучше ли прочесть подлинник и самому сделать вывод, чем изучить чьи-то публикации и пользоваться их резюме

Вы являетесь специалистом в древнерусской истории, древнерусской филологии? Вы уверены, что сможете понять, где вымысел, а где правда? Я таковым специалистом не являюсь, поэтому полагаюсь на мнение профессионалов.

>>Солженицына не читал, но подпишусь против - ?

Вы действительно не видите разницу между художественной и узкоспециализированной научной литературой? И, вообще-то, не Солженицина, а Пастернака:))).

>>Раньше сжигали древнюю русскую мудрость целенаправленно

А можно факты, когда летописи сжигали специально?

>>Всё это подчищенные и переработанные произведения.

Простите, но вы вообще знаете как работают историки? Знаете о существовании целой науки "источниковедение"? Ни один историк никогда полностью не полагается на какой-то один источник. Идет серьезная работа по сопоставлению фактов из различных источников, в том числе и зарубежных, серьезная лингвистическая экспертиза. Если почитаете серьезные научные работы, посвященные древнерусским летописям, то увидите, что ученые там прямо говорят, какие куски в летописях являются более поздними вставками и почему.

>>А какой из этого вывод? Локальный.

Что термин "индукция" в философии означает знаете?:)

>>Арконовские черепа принадлежали жертвам или, скажем, павшим воинам

Павших воинов хоронили в курганах, которых сохранилось великое множество. А вот в капищах - это именно жертвы, человеческие, животные. Непонятно почему вас это удивляет, ведь для язычество это как раз характерно, не только для славянского. Все мировоззрение язычества строится именно не на формальном, а на настоящем жертвоприношении. Это было и в Древней Греции, и в Древнем Риме, про Финикию, Карфаген думаю слышали?

>>дремучее, кровавое поклонение кумирам - появилось на Руси ПОСЛЕ РАЗГРОМА ХАЗАРИИ

С учетом того, что мы не имеем ни одного источника до этого времени, придумать можно все что угодно. И вообще, непонятно при чем здесь Хазария, в которой официальной религией был иудаизм??
pamsik
14 июл, 2011 08:19 (UTC)
Я таковым специалистом не являюсь, поэтому полагаюсь на мнение профессионалов.

Yarowind, обратите внимание, что «профессионалов» вы сознательно выбираете по однобокому принципу. Как девушек)), кто вам больше нравится.)) Очень полярный подход у вас. Как бы в одной стороне все «хорошее», все «научные точки зрения». В другой – мусор.
Что-то детсадовское есть в аргументе, когда спрашивают «специалист ли ты в истории, ядерной физике, кибернетике и математике»), вы ведь прекрасно понимаете, что нет, не являюсь, также как и вы. Лев Толстой вообще-то закончил 2 курса Казанского университета, а всему остальному «выучился сам». Поэтому убедительная просьба - не надо приписывать собеседника в неуча-идиота.)(
Я читала и саму Велесову книгу, и авторов, критикующих и сомневающихся в её подлинности. Это – не научные работы, не абсолютные доказательства, а гипотетические рассуждения.

Какие факты вы требуете в подтверждении «специально сжигания древнерусских летописей». Вам же только поджигатель ответит)).
Есть цепочка повтояряющихся событий, по которым можно сделать данный вывод. Так я вам могу задать встречный вопрос. А докажите, что «сомневающиеся в подлинности» Велесовой книге не действовали по заказу? Открываешь интернет – а там сплошное: Книгу Велеса не читал, но читал чьи-то сомнения в их подлинности.
Почему вы отказываете людям с противоположной точкой зрения в праве на истину?) Их гораздо больше, к вашему сведению.

непонятно при чем здесь Хазария

Читайте, ищите.
Вот немножко из Гумилева: «Хазария – это классовое государство с еврейской купеческой верхушкой… это иудейская купеческая держава… это хищная и беспощадная этническая система… купеческий спрут… государство хищных работорговцев и спекулянтов… химера». Еврейские купцы называются рахдонитами. Они утвердились в устьях великих рек и на берегах морей и «держали в своих цепких руках баснословно выгодную транзитную торговлю», например, между Китаем и Европой; например, вдоль всего пути «из варяг в греки» активно создавались семитские торговые общины. Современный аналог подобных суперприбылей – валютные операции и торговля наркотиками…»

Это было и в Древней Греции, и в Древнем Риме…

Напомните мне, пожалуйста, чтобы римских и греческих богов (к примеру) называли «язычниками»? Они являются полноценной частью истории культуры этих стран. А у нас – к нашему славянскому прошлому, к нашим Древам Мира, Коловратам, Сварге и прочему мощно и цепко приклеен ярлык с надписью «язычники», который носит очень мрачный, негативный характер.

И причем здесь Пастернак? Я писала про ситуацию с Солженицыным.


Edited at 2011-07-14 08:20 (UTC)
yarowind
14 июл, 2011 09:11 (UTC)
Хотел написать аргументированный ответ, потом передумал, т.к. не вижу в этом смысла. Ваш ответ полностью убедил меня в моей правоте.

Только одно откомеентирую

>>И причем здесь Пастернак? Я писала про ситуацию с Солженицыным.

Вообще-то это про Пастернака говорили:))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5_%F7%E8%F2%E0%EB,_%ED%EE_%EE%F1%F3%E6%E4%E0%FE!
pamsik
14 июл, 2011 14:58 (UTC)
Наверное, это летучая фраза). Я её прочитала в воспоминаниях Галины Вишневской.

Спасибо вам за дискуссию)). Очень интересно было попытаться вас понять. Увы, не получилось.
Меня давно волнует эта тема. У самой много вопросов.
Кстати, рассвет 12 июля я встречала! Продрала глаза в 4 утра и смотрела как небо озаряется солнечным светом). Как красиво...
)))


Edited at 2011-07-14 15:00 (UTC)
(без темы) - yarowind - 15 июл, 2011 06:08 (UTC) - Развернуть
nazgash
18 июл, 2011 19:12 (UTC)
Потому и приклеен, что мы - мрачный, злой и любящий человеческие жертвоприношения народ. Хотите сказок про добрых, пушистых и миролюбивых русов - читайте "Волкодава", что ли.
(без темы) - pamsik - 19 июл, 2011 09:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nazgash - 19 июл, 2011 10:11 (UTC) - Развернуть

Latest Month

Ноябрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Метки

Разработано LiveJournal.com